Німецько-радянська війна, или немного троллинга и провокаций

[Альскандера]

"Німецько-радянська війна" (немецко-советская война) - так в современной историографии Украины называют Великую Отечественную войну. Мол, для украинцев она вовсе не была никакой отечественной, и вобще к интересам Украины никаким боком, а это были исключительно немецко-москальские разборки, от которых Украина только страдала.

С другой стороны украинцев сильно задели слова Путина о том. что РСФСР (нынешняя РФ) могла бы выиграть эту войну и самостоятельно, без участия Украины и прочих союзных республик.

До сих пор на русских и украинских форумах идет срач по поводу этих слов. Вчера как раз начался еще один - хороший и годный (уже под 300 постов сейчас).

forum.comments.ua/index.php?showtopic=70465

Заинтересовал один пост:

"Ты представляешь украинцев, как чуваков, спокойно сидевших на завалинке, и решивших помочь каким-то кацапам в ИХ разборках с немцами. В ЧУЖИХ разборках.

По твоему, это украинцы сделали вместо того, что бы трескать немецкий шоколад, пить баварское пиво, закусывать салом и спокойно комментировать кацапскую битву за Москву или Сталинград.

Да, при таком подходе ты абсолютно прав в своей оценке поведения москалей.

Москали не ценят своих союзников, которые участвовали в их москальской драке.
Москали считают, что украинцы должны были не жрать немецкий шоколад, а воевать.
Москали считают, что не обязаны благодарить украинцев за их отказ от немецкого шоколада, пива и порнографических открыток.
Сцуки москальские, шо с них взять...


Одно только "но". Те украинцы, кто воевали, абсолютно четко знали, что им никакого шоколада не светит. А светит им немецкая плетка и арбайтен на сверчеловеков от зари до зари. Ибо вся украинская земелька была уже расписана в вознаграждение участникам похода на Восток.

И самое удивительное (для тебя, разумеется), что украинцы были бесконечно благодарны русским Ванькам. которые не заключили сепаратный договор с Гитлером в 1941, отдав немцам по новому "брестскому договору" Украину.

А наоборот, эти Ваньки с чудовищными потерями продолжали долбится и под Москвой, и под Сталинградом, и в Ленинграде потеряли миллион гражданских, и под Курском... и на территории Украины потеряли ужасное количество народа... чтобы освободить Украину от арийских сверхчеловеков".


Любопытно, что к зиме 1941 года в Германии уже поняли, что блицкриг провален, затяжную войну да еще на 2 фронта они не потянут, да и едва ли сумеют удержать под контролем все оккупированные к тому времени земли. Японцы как раз в то время предлагали выступить посредниками в мирных переговорах между СССР и Германией, скорее всего, как раз по просьбе последних.

Сейчас земли, оккупированные в те времена гитлеровцами, все равно утрачены для Москвы, и созданные на них государства враждебны России и русским, считая, что русские - были угнетателями и колонизаторами, и местные жители всеми фибрами души рвутся в ЕС.

Так вот вопрос - нынешним русским, для которых Россия заканчивается у Смоленска - а может быть стоило заключить тогда сепаратный мир? Не цеплятся за НЕрусские земли, не вставать в гордую позу "Вы на нас посреди ночи напали" и т.д.

Это спасло бы города РСФСР от разрушения и спасло миллионы жизней ее жителям.

А проблемы украинцев, литовцев, поляков и иных "братских народов", вдохновенно рубивших друг друга на глазах довольных немцев во время оккупации - не были бы нашей головной болью и никто бы нам никаких претензий не предъявлял - ни за советскую оккупацию, ни за то, что разогнали эти пышущие к друг другу любовью народы по разным углам. Потому что некому было бы предъявлять. А фантазии о спасении Восточной Европы США - это, миль пардон, фантазии.

А немцы создали бы на этих землях "нормальные, цивилизованные" государства - правда, изрядно подсократив число местных - но это опять-таки не было бы проблемой русских.

Не? Или как?

Просто интересно узнать мышление современных русских. Отвечайте, пожалуйста, честно, а не так, чтобы "красиво выглядеть".

Вопрос: Стоило ли Москве заключить с Германией мир в 1941 году, оставляя России границы совр. РФ?

1. Да, это спасло бы наши города и наших людей, мы отлично обходимся без этих территорий, а своими союзниками Рейх захваченные народы все равно не сделал бы.		2	(3.92%)
2. Нет, все это - наши земли и наши люди, а своих не бросают.		16	(31.37%)
3. Нет, потому что нанесло бы урон России в геополитическом и политическом смысле.		9	(17.65%)
4. Нет, есть такое слово "гордость", мы не были бы самими собой, если бы пошли на договор, когда враг стоял под Москвой.		5	(9.8%)
5. Нет, потому что "аппетит приходит во время еды", и не факт, что немцам будет достаточно оккупированных земель.		19	(37.25%)
6. Свой вариат (в комменты).		0	(0%)
Всего:		51

@темы: Россия, Германия, СССР, Украина, Мысли вслух, Точка зрения

Comments

[Stregoika]

Совесть говорит что своих не бросают, а разум, что в свете текущей неблагодарности "своих" они как раз заслуживали того, чтобы кинуть их на съедение. Но есть еще то, что недобитые фрицы потом снова бы полезли на нас, и тогда уже пришлось бы туго.

[mig-70]

блин Альскандера, ну что ты выискиваешь самую большую херню которые пишут "свидомые" из Львова?
да украинцев 70% считают эту войну своей священной, а заявления кучки таких уродов у вас в России превозносят как государственную политику Украины! (сушай АбЫдна. Да!)

[Альскандера]

mig-70

ну что ты выискиваешь самую большую херню которые пишут "свидомые" из Львова?

Увы, как я заметила, это уже не чисто географическое деление.

Выросло поколение "щеневмерликов" и анти-империалистов, для которых Россия, Москва, РИ, СССР - что-то чужое (в РФ та же фигня - молодежь утрачивает чувство родства по отношению к народам бывших республик), плохое и гарантирующее только беды тем, кто с ней свяжется. Для которых 90-е - это "приятные воспоминания в жовто-блакитных цветах", а не крах мира.

Мой спор в твоем дайри с апологетами независимой Украины ты еще помнишь, надеюсь. Эти люди просто не могут простить какой-то левой (по их бессознательному ощущению) РККА беспорядочного отступления, взрывов предприятий, мобилизации, партизанов, изъятия продуктов для нужд армии и прочего. И их, пардон, в сердце уже не ибет, какими бы были последствия, если бы РККА расстелила перед немцами ковровую дорожку. Только мозгами еще улавливают - что фигня была бы.

Иными словами для них сущестование независимого государства Украина является реальной ценностью, и им глубоко побоку насколько оно по карману собственно ее народонаселению (или какова была вероятность у этого населения обрести свою независимость и нынешнюю территорию в самостоятельной борьбе), а потому с их точки зрения все, что мешало обретению таковой независимости или отрывало эти земли от Матери-Европы - скверно.

Это относится и Разделам Польши, к возникновению УССР, и к пакту 1939 года, и к выигранной войне и т.д. Ведь все вышеуказанное - мешало возникновению независимого украинского европейского государства. А украинцы в массе своей - будем откровенны - предпочитают именно Европу, чем Россию. Если бы их еще взяли только.

И это явление даже не назовешь дурным - люди должны любить свою страну, хранить ее суверенитет, культуру, выбирать для ее развития лучшие образцы и т.д. Президент должен быть "проукраинским", а не "прозападным" или "пророссийским".

Они ориентируются на лучшие из имеющихся стандартов жизни - все же уровень жизни в Европе и в РФ в плане матер. культуры (тут, правда, еще надо разобраться, где европейцы деньги берут) отличается не в пользу РФ. Да и в плане моральной культуры - РФ последние десятилетия изрядно хворает.

Поглощение Украины капиталистической РФ или даже их союз теперь приведет лишь к негативу, сходному с тем, что произошло во время объединения Германии - взаимное разочарование даже со стороны тех, кто этого желал, и рост русофобии. Потому что у РФ тупо нет таких денег, чтобы восстановить все, что наделали на Украине в годы "незаможности" ее руководители, без тотального обрушения уровня жизни россиян - и, ессно, красивой европейской или даже скромной, но обеспеченной советской картинки это не даст. Ни россиянам, ни украинцам.

Остается партнерство, но судя по всему, рос.правительство биться за Украину больше не намерено и методично ее сливает, выходя на договоренности с другими странами.

И это тоже "(сушай АбЫдна. Да!)"

да украинцев 70% считают эту войну своей священной, а заявления кучки таких уродов у вас в России превозносят как государственную политику Украины!

Про население - верю, но вот у государства Украины иной политики и воззрений на самом-то деле быть просто не может. И оно будет методично вбивать свои воззрения в головы своим детям.

Земли сдавать однозначно не стоило. Запад тоже прикармливал Германию, аппетиты росли. Да и буфером эти земли явно бы не послужили, у народов была бы в то время ненависть и к ним, и к нам. Политически невыгодно, в общем. Ну, и, фактор "братских народов", ныне затухающий, судя по вашим же постам)

[Maranta]

Я скажу так - Ни В Коем Случае. Существует множество причин, по которым идти на мировую было нельзя - даже если некоторые из них видны стали постфактум. Например, через несколько лет у Рейха была бы атомная бомба - а это несколько хуже, чем бомба у америкосов.
Во-вторых, абсолютно ничто не мешало бы бесноватому сделать второй заход, когда переварит захваченное.
Опять же, договор был бы для нас капитуляцией - ничего хорошего в капитуляции, даже самой почетной, нет, она унижает страну и отрицательно влияет на её развитие - в силу упадка духа.
В то же время это чудовищное, небывалое жертвоприношение, в которое для нас вылилась война, привело к гигантскому рывку вперед, к небывалым высотам духа и, что немаловажно, поставило планку для всех следующих поколений. Война оставила четкий отпечаток на общественном сознании, повлияла на эволюцию менталитета - его полезных для выживания вида свойств.
Мы знаем, что способны на все, если придется - даже на то, что считается сверх человеческих сил, потому что наша плоть и кровь смогли. Это как знать, что в твоих жилах течет кровь богов. И так уж повелось, что те, в чьих жилах она течет, истребляют чудовищ.
Давным-давно кто только не считал, что произошел от богов - так вот эта война, сделавшая из наших людей сверхчеловеков, как бы дала толчок новой мифологии, как сошествие на землю.

А кто будет ржать над моими словами, получит в нос.

Голосовал за 2-й вариант, ибо мой дед-литовец погиб на Курской дуге за единую с русскими, украинцами, белорусами, грузинами и многими другими народами страну. Он верил в эту великую идею: одна страна- один дом, и не важно, что сейчас все расползлись по своим хатам (а некоторые на ЗУ, даже схронам-крыйевкам), была великая идея, за которую стоило погибнуть. И мы, полагаю, обязаны уважать этот выбор, ибо за эту идею пролито столько крови.

Знаешь, перечитал весь пост и он мне напомнил позицию молодого Русского (российского) государства образца 1991 года: пускай они все, кровососы-бездельники проваливают, России без них будет только лучше. В итоге оказалось хуже всем: и России, и кровососам, мечтающим об Эуропэйском Союзе.

[Альскандера]

Maranta

Спасибо и ППКС. Те солдаты нас спасли дважды - от физической, и духовной смерти уже в наше время.

Балтик

В итоге оказалось хуже всем: и России, и кровососам, мечтающим об Эуропэйском Союзе.

Угу. Нынешнее состояние всех указанных - своего рода альтернатива того, что было бы - не собирай большевики Россию в Гражданскую войну или пойди на мировую в 1941 году. Хотя большевики вряд ли это сделали, а вот какое-нить "озабоченное" судьбами русских антикоммунистическое правительство, типа Власова, Краснова и иных активистов, сумевших захватить под шумок власть - очень могло бы. Недаром Сталин в своем тосте за русский народ благодарил за то, что тот не поддался на провокации и сохранил доверие к партии, несмотря на кошмарное начало войны и закрученные гайки, от которых другой народ бы мог послать правительство в пешее эротическое путешествие.

ИМХО, недаром и 1991 год, и декабрь, и Беловежская Пуща под Брестом....

Вообще, не зря, похоже, Россию называли "мировой душой" - ее сущестование и историю, мне кажется, можно рассматривать, как один из признаков сущестования Бога, сверхРазума и тому подобного.

Любое решение, в основе которого лежит доброе, высшее начало, а не продиктованное одной лишь рациональностью и выгодой - каким бы безумным и неисполнимым не казалось задуманное (те же замыслы Сергия Радонежского или Ивана Великого о воссоединении Руси, Третьем Риме и освобождении православных государств должны были казаться современникам полным бредом, учитывая, в каком виде этот князь принял от отца ВКМ и какие у него были соперники среди гос.мужей и государств) - будет воплощено в жизнь. Решения в основе которых лежит рациональность - могут иметь разные последствия, бо разум, тело и его потребности - это лишь инстументы. Но как только мы ставили потребность тела превыше всего, жили по разуму, а не по совести, или принимали решения, руководствуясь злыми чувствами - все и всегда разлеталось к чертям собачьим.

Очень показательны история Александра Невского и Даниила Галицкого.При всей их похожести, какие разительные результаты дал их выбор - один предпочел спасти душу народа- веру, отдавшись под власть дикарям, которые этой вере не угрожали - и из управляемых им земель выросла огромная и великая страна. Второй же пошел на соглашение с Ватиканом, приняв от Папы корону, предав свою веру и заключив сделку - вера его земли в обмен на покровительство Запада и корону - атрибут земной власти и земного благополучия. Да, при его жизни он не обратил Галицию в католичество, но он оставил при себе корону, которая после пресечения его рода благополучно ушла вместе с землями в Польшу. С тех пор на Червонной Руси словно лежит какой-то рок - она вечно оставалась под властью иноверцев, которые ее в грош не ставили (точно также. как Ватикан не стал оказывать Даниилу реальной помощи в войне с Ордой). С другими русскими землями она восстоединилась только во времена атеизма, но так и не стала своей.

Материалисты могут верить в том, что законы нравственности тоже возникли неспроста, а являются самыми древними из законов, определяющих успешное взаимодействие людей.

Правда, тогда не понятно как объяснить совпадения, типа заведомо лживого предложения поляками русскому царю короны (думаю, комментировать, чем дело кончилось - не надо); отсутствия дождей и сильного ветра, когда горела Москва при Наполеоне, моментально сменившихся проливным дождем, когда французы при отступлении заминировали Кремль и московские храмы, который затушили фитили и намочил порох, в итоге постройки постадали лишь в незначительной степени; гибели грузинского спортсмена в первый день Олимпиады (как началась Олимпиада в Пекине, я думаю, все помнят) или Качинского.

А таких случаев в истории России на само деле не перечесть. Станешь разбираться - все вроде бы понятно, никакой мистики. Но с другой стороны - четко понимаешь, что ТАКИХ СОВПАДЕНИЙ ПРОСТО НЕ БЫВАЕТ.

Иными словами - когда в России проиходит какая-то хрень, перво-наперво надо исправлять нравы, а потом уже - конкретную причину (порой она устраняется сама собой при выполнении первого условия). Европейский путь - "сначала накорми, а потом требуй с людей добродетели!" он, мягко говоря, не для нас. Без добродетели еды просто не будет.

[Maranta]

Альскандера,

Вообще, не зря, похоже, Россию называли "мировой душой" - ее сущестование и историю, мне кажется, можно рассматривать, как один из признаков сущестования Бога, сверхРазума и тому подобного.

"Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует." (с) Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних